Zelf reageren? Eerst de andere reacties lezen en dan het formulier onderaan invullen.
Reactie door Ton Postmes, oud jeugdarts | 24-02-2010
Gerbert van Loenen heeft m.i. gelijk, Bert Keizer ook, in zoverre hij oordeelt dat de bedoelingen van de artsen doorgaans heel goed zijn. In veel opzichten kan ik waarschijnlijk een voorbeeld aan hen nemen. Een ding mis ik bij allen, namelijk het besef of vermoeden dat een mens van onschatbare waarde is. Of zo men twijfelt, kan zijn. Welnu, de juiste ethiek eist dat men rekening houdt met WAT KAN ZIJN. De waarde en waardigheid van het LEVEN van een mens is onschatbaar groot. Al was het maar dat hij een evolutie van minstens 4 miljaard jaar achter de rug heeft. We moeten hoognodig ons respect voor alles wat ons omringt vitalisieren. We moeten ons realiseren dat we een mierenverstand hebben, en uitgedaagd worden bewondering te hebben voor een universum onvoorstelbaar ontzagwekkend groot en wonderlijk in het kleine. De wetgever heeft geblunderd door een wet aan te nemen die artsen suggereert dat ze leven mochten beëindigen, mits ze voldeden aan 4 zorgvuldigheide eisen. NB terwijl er meer cruciale zorgvuldigheidseisen zijn, en juist die ongenoemde eisen maken levensbeëindigen ontoelaatbaar.
Reactie door Gerbert | 12-01-2010
Dat is herkenbaar, zelf hoorde ik over mijn gehandicapte vriend zeggen dat hij beter dood had kunnen zijn. Ik heb er de titel van gemaakt van mijn boek: 'Hij had beter dood kunnen zijn. Oordelen over andermans leven'. Volgens mij gaan mensen er ten onrechte van uit dat ze zoiets mogen zeggen over een ander.
Reactie door Annie Sophie | 12-01-2010
Twee keer op verschillende momenten zonder verband onderling heb ik van 2 verschillende familieleden moeten horen dat een ander familielid (65 jaar) die in een verplegingscentrum woont na jaren psychische moeilijkheden beter dood kan zijn. Het is een mening die iedereen zou kunnen uiten zo in een gesprek, maar in mijn geval zijn de 2 personen arts van beroep. Maar er is geen sprake van een behandeling. Zouden ze het gezegd hebben omdat ze arts zijn of gaat de nederlandse nuchterheid zo ver dat alles rechtuit gezegd kan worden, mocht het dan ook iemand kwetsen?
Reactie door Gerbert | 11-01-2010
Beste Anne Sophie, Waarom zegt die arts dat? Is degene over wie hij dat zegt ziek en moet er worden besloten over al dan niet behandelen? Of zegt de arts dat zonder dat er een besluit over een medische behandeling genomen moet worden? Ben benieuwd naar je verhaal.
Mijn stelling zou zijn: laat artsen op grond van hun deskundigheid oordelen over zin of onzin van een behandeling, maar laat artsen niet oordelen over zin of onzin van een leven. Dat zijn verschillende dingen.
Reactie door Annie Sophie | 11-01-2010
Kan iemand me uitleggen wat de oorzaak zou kunnen zijn waarom een arts zegt dat een erg gehandicapte persoon beter dood kan zijn? Het gaat om een persoon die psychische moeilijkheden heeft, maar niet vraagt om te sterven en verder niet lijdt. Hebben nederlandse doktoren moeite om menselijke gevoelens te koesteren voor mensen die minder zelfstandig zijn of is het omdat de medische wereld deze persoon niet kan genezen, of zou het zijn dat deze patient te veel kost voor de samenleving?
Reactie door Gerbert van Loenen | 04-01-2010
'Gaslucht', 'omleggen', 'ombrengen': Bert Keizer gebruikt (in zijn reactie hieronder) woorden die ik in mijn boek niet gebruik. Dat is een bekende debatteertruc: overdrijf de woorden van je tegenstander en ga er dan tegen te keer. Interessant is dat deze verpleeghuisarts en columnist in verwarring blijkt: levensbeëindiging zonder verzoek komt in Nederland toch niet voor? Om vervolgens te melden dat het toch wel voorkomt en dat hijzelf bij twee voorbeelden ervan een rol heeft gespeeld. Zo is het maar net: in Nederlad komt levensbeëindiging zonder verzoek voor, maar daar lezen we in de media weinig over. Juridisch is het een schemerwereld zonder toetsingsmogelijkheden: verwarring alom. De twee aangrijpende gevallen die Bert Keizer noemt en die we vermoedelijk levensbeëindiging zonder verzoek zouden moeten noemen, tonen medisch handelen dat gecontroleerd moet worden. Natuurlijk zijn de meeste artsen te goeder trouw en natuurlijk bestaan er dilemma's. Maar een beetje controle zou veel burgers gerust stellen. In mijn boek laat ik zien, aan de hand van artsenrapporten, rechtspraak, interviews, hoe de argumentatie dat iemand soms beter dood kan zijn in steeds nieuwe gevallen wordt toegepast. Sinds kort discussiëren artsen in een commisie van de artsenvereniging KNMG over de vraag of ook van baby's met ernstige handicaps die niet lijden maar in de toekomst een lage kwaliteit van leven zullen hebben het leven beëindigd mag worden. Dat is een nieuwe categorie die in de discussie wordt ingebracht. We gaan dus een stap verder, niet voor het eerst. In mijn boek noem ik tal van concrete gevallen van oordelen dat mensen beter dood kunnen zijn. Maar Keizer heeft gelijk: ik was daar niet bij. Ik ben dan ook geen arts. Wel laat ik artsen aan het woord die erover spreken. Ik denk namelijk dat dat debat openlijk gevoerd moet worden, en niet alleen door artsen maar ook door andere mensen.
Reactie door Bert Keizer | 20-12-2009
Hoe kom je als arts zover dat je iemand ombrengt?
In zijn boek ’Hij had beter dood kunnen zijn’ denkt Gerbert van Loenen uitgebreid na over de vraag of ons oordeel dat iemands leven te ellendig is om leefbaar te zijn mag worden omgezet in het beëindigen van zo’n leven. Mijn eerste reactie was: zoiets gebeurt toch nergens in Nederland? Die reactie is onjuist. Bij sommige baby’s zien artsen en ouders zo veel ellende in het verschiet dat ze het prille leven beëindigen. Op de intensive care wordt op vergelijkbare grond de behandeling van sommige patiënten gestaakt. Maar nergens in de samenleving vind ik wat Van Loenen vreest, het doden van mensen wier leven wordt ingeschat als ondraaglijk. Ik ken in heel Nederland niet één collega die bereid is een demente patiënt dood te maken omdat dementie beschouwd wordt als een akelig levensstadium. Artsen vinden dementie geen fraai slotakkoord, doodmaken doen zij evenwel niet. Van Loenen noemt meerdere malen het aantal van 550 tot 1000 patiënten die jaarlijks in Nederland tegen hun zin, of in ieder geval niet op hun uitdrukkelijk verzoek, worden omgebracht. Dit duizendtal ten onrechte gedode mensen vormt een deel van het feitelijk fundament voor zijn ongerustheid. Hij vermeldt wel dat commissies zeggen dat het gaat om situaties waarin artsen handelen vanuit grote nood, maar hij schetst geen enkele situatie in detail, zodat er een zekere gaslucht om de artsen heen komt te hangen die deze onschuldigen op waarschijnlijk onjuiste gronden zouden hebben omgelegd. We krijgen geen namen en adressen van artsen of slachtoffers zodat het allemaal erg in de suggestieve sfeer blijft hangen. Ik vind het gescherm met die duizend onfris. Er wordt geïnsinueerd dat hier iets afschuwelijks gaande is dat het ethische fundament van onze samenleving aanvreet, maar we krijgen niet één verslag gepresenteerd van zo’n verwerpelijke daad. Hoe kom je als arts zo ver dat je iemand zonder verzoek ombrengt? Ik meld mijzelf bij deze als een van die ombrengers en zal u twee van mijn ’slachtoffers’ beschrijven. Ik verander enige details, want van mij krijgt u ook geen namen en adressen. Meneer A. was 87 jaar oud, bij leven en welzijn een bekend psychiater. Hij belandde diep dement in ons verpleeghuis, nadat zijn vrouw jarenlang thuis voor hem had gezorgd. Zijn nachtelijke ronddwalen en zijn niet aflatende smeren met poep brak uiteindelijk haar verzet tegen het verpleeghuis en hij werd bij ons opgenomen. Na drie jaar verpleeghuis was hij een zielig mannetje geworden dat niet meer sprak. Hij kwam wel uit bed, maar kon niet goed lopen en viel dikwijls. Hij at en dronk nog nauwelijks en nam ook geen medicatie meer in. Op een middag ontstond er paniek rond zijn bed. Hij was dodelijk benauwd, er was sprake van acuut hartfalen, zijn longen liepen vol, het schuimend vocht stroomde uit zijn mond, hij sloeg wild om zich heen om te ontsnappen aan de ademnood, hij dreigde te stikken. Zijn vrouw stond er wanhopig naast. Ik heb hem toen zo veel medicatie gegeven dat hij het bewustzijn verloor en na tien minuten was hij overleden. Patiënt B. was een vrouw van 52 jaar, heroïneverslaafd en lijdend aan een hersentumor. Zij kon niet geopereerd worden. Ze kwam op onze afdeling om te sterven. Haar lijden nam heel geleidelijk toe. Ze werd slaperig en steeds warriger. Aan tafel legde ze heel behoedzaam haar hoofd midden in het bord soep dat voor haar stond. In de douche smeerde ze haar haar vol tandpasta. Het contact met haar was van een wilde vreemdheid die ik nooit zal vergeten. ’Hee Miekje, hoe ga je?’ ’Prima dok, wil je me doodschieten?’ Of: ’Miek, zal ik een sigaret voor je halen?’ ’Als je me eerlijk zegt wie ik ben, dan wil ik wel.’ Haar twee dochters kwamen trouw, maand in maand uit. De laatste weken lag ze meer op de grond dan in bed, ze kon niet meer staan, maar ook niet zitten of liggen zonder pijn, onrust en angst die ze uitschreeuwde. Ik heb heel wat collega’s gebeld op zoek naar adviezen over de aanpak. Ik kreeg haar niet comfortabel. Op de laatste dag kroop ze afwisselend krijsend, smekend en huilend over de vloer. Ik heb haar toen zoveel medicatie gegeven dat ze niet meer bijkwam en na een dag overleed. Als een Nederlandse arts hierover door een onderzoeker gevraagd wordt of het de bedoeling was dat de patiënt zou overlijden als gevolg van de medicatie, dan zegt hij ’eigenlijk wel hè, dus ja.’ In Engeland en Amerika doen artsen precies hetzelfde maar hun antwoord is: ’nee, hoe komt u daar bij! Het ging mij erom het lijden te verlichten, maar het overlijden was niet mijn bedoeling.’ Van Loenen is niet de enige die met deze 1000 of 550 aan de gang gaat om te suggereren dat er iets zeer ernstigs aan de hand is met Nederlandse artsen. Ik vind dat je iets dergelijks niet moet suggereren. Het is te ernstig. Zoiets moet je onweerlegbaar kunnen aantonen. Bert Keizer (Trouw, 19 december 2009)
Reactie door Anouk | 05-12-2009
Je betoog is me uit het hart gegrepen. Toen mijn meervoudig gehandicapte broer drie jaar geleden in het ziekenhuis werd opgenomen – meer dood dan levend, dat klopt – kregen we meteen te horen dat ie tot het einde van de week kreeg om op te knappen anders werd de behandeling gestopt. Zouden ze van mij – witte, weldoorvoede moeder van twee kinderen – nooit gezegd hebben, ik had vast meer tijd gekregen.
Mijn broer is een bikkel, hij is opgeknapt binnen de deadline.
Reactieformulier
Graag alle velden invullen (velden met * zijn verplicht). Uw reactie wordt niet meteen gepubliceerd, maar wordt eerst door de auteur van het artikel gelezen. Deze besluit dan over publicatie.
Reacties
Zelf reageren? Eerst de andere reacties lezen en dan het formulier onderaan invullen.
Reactie door Ton Postmes, oud jeugdarts | 24-02-2010
Gerbert van Loenen heeft m.i. gelijk, Bert Keizer ook, in zoverre hij oordeelt dat de bedoelingen van de artsen doorgaans heel goed zijn. In veel opzichten kan ik waarschijnlijk een voorbeeld aan hen nemen. Een ding mis ik bij allen, namelijk het besef of vermoeden dat een mens van onschatbare waarde is. Of zo men twijfelt, kan zijn. Welnu, de juiste ethiek eist dat men rekening houdt met WAT KAN ZIJN. De waarde en waardigheid van het LEVEN van een mens is onschatbaar groot. Al was het maar dat hij een evolutie van minstens 4 miljaard jaar achter de rug heeft. We moeten hoognodig ons respect voor alles wat ons omringt vitalisieren. We moeten ons realiseren dat we een mierenverstand hebben, en uitgedaagd worden bewondering te hebben voor een universum onvoorstelbaar ontzagwekkend groot en wonderlijk in het kleine.
De wetgever heeft geblunderd door een wet aan te nemen die artsen suggereert dat ze leven mochten beëindigen, mits ze voldeden aan 4 zorgvuldigheide eisen. NB terwijl er meer cruciale zorgvuldigheidseisen zijn, en juist die ongenoemde eisen maken levensbeëindigen ontoelaatbaar.
Reactie door Gerbert | 12-01-2010
Dat is herkenbaar, zelf hoorde ik over mijn gehandicapte vriend zeggen dat hij beter dood had kunnen zijn. Ik heb er de titel van gemaakt van mijn boek: 'Hij had beter dood kunnen zijn. Oordelen over andermans leven'. Volgens mij gaan mensen er ten onrechte van uit dat ze zoiets mogen zeggen over een ander.
Reactie door Annie Sophie | 12-01-2010
Twee keer op verschillende momenten zonder verband onderling heb ik van 2 verschillende familieleden moeten horen dat een ander familielid (65 jaar) die in een verplegingscentrum woont na jaren psychische moeilijkheden beter dood kan zijn. Het is een mening die iedereen zou kunnen uiten zo in een gesprek, maar in mijn geval zijn de 2 personen arts van beroep. Maar er is geen sprake van een behandeling. Zouden ze het gezegd hebben omdat ze arts zijn of gaat de nederlandse nuchterheid zo ver dat alles rechtuit gezegd kan worden, mocht het dan ook iemand kwetsen?
Reactie door Gerbert | 11-01-2010
Beste Anne Sophie,
Waarom zegt die arts dat? Is degene over wie hij dat zegt ziek en moet er worden besloten over al dan niet behandelen? Of zegt de arts dat zonder dat er een besluit over een medische behandeling genomen moet worden?
Ben benieuwd naar je verhaal.
Mijn stelling zou zijn: laat artsen op grond van hun deskundigheid oordelen over zin of onzin van een behandeling, maar laat artsen niet oordelen over zin of onzin van een leven. Dat zijn verschillende dingen.
Reactie door Annie Sophie | 11-01-2010
Kan iemand me uitleggen wat de oorzaak zou kunnen zijn waarom een arts zegt dat een erg gehandicapte persoon beter dood kan zijn? Het gaat om een persoon die psychische moeilijkheden heeft, maar niet vraagt om te sterven en verder niet lijdt. Hebben nederlandse doktoren moeite om menselijke gevoelens te koesteren voor mensen die minder zelfstandig zijn of is het omdat de medische wereld deze persoon niet kan genezen, of zou het zijn dat deze patient te veel kost voor de samenleving?
Reactie door Gerbert van Loenen | 04-01-2010
'Gaslucht', 'omleggen', 'ombrengen': Bert Keizer gebruikt (in zijn reactie hieronder) woorden die ik in mijn boek niet gebruik. Dat is een bekende debatteertruc: overdrijf de woorden van je tegenstander en ga er dan tegen te keer.
Interessant is dat deze verpleeghuisarts en columnist in verwarring blijkt: levensbeëindiging zonder verzoek komt in Nederland toch niet voor? Om vervolgens te melden dat het toch wel voorkomt en dat hijzelf bij twee voorbeelden ervan een rol heeft gespeeld.
Zo is het maar net: in Nederlad komt levensbeëindiging zonder verzoek voor, maar daar lezen we in de media weinig over. Juridisch is het een schemerwereld zonder toetsingsmogelijkheden: verwarring alom.
De twee aangrijpende gevallen die Bert Keizer noemt en die we vermoedelijk levensbeëindiging zonder verzoek zouden moeten noemen, tonen medisch handelen dat gecontroleerd moet worden. Natuurlijk zijn de meeste artsen te goeder trouw en natuurlijk bestaan er dilemma's. Maar een beetje controle zou veel burgers gerust stellen.
In mijn boek laat ik zien, aan de hand van artsenrapporten, rechtspraak, interviews, hoe de argumentatie dat iemand soms beter dood kan zijn in steeds nieuwe gevallen wordt toegepast. Sinds kort discussiëren artsen in een commisie van de artsenvereniging KNMG over de vraag of ook van baby's met ernstige handicaps die niet lijden maar in de toekomst een lage kwaliteit van leven zullen hebben het leven beëindigd mag worden. Dat is een nieuwe categorie die in de discussie wordt ingebracht. We gaan dus een stap verder, niet voor het eerst.
In mijn boek noem ik tal van concrete gevallen van oordelen dat mensen beter dood kunnen zijn. Maar Keizer heeft gelijk: ik was daar niet bij. Ik ben dan ook geen arts. Wel laat ik artsen aan het woord die erover spreken. Ik denk namelijk dat dat debat openlijk gevoerd moet worden, en niet alleen door artsen maar ook door andere mensen.
Reactie door Bert Keizer | 20-12-2009
Hoe kom je als arts zover dat je iemand ombrengt?
In zijn boek ’Hij had beter dood kunnen zijn’ denkt Gerbert van Loenen uitgebreid na over de vraag of ons oordeel dat iemands leven te ellendig is om leefbaar te zijn mag worden omgezet in het beëindigen van zo’n leven. Mijn eerste reactie was: zoiets gebeurt toch nergens in Nederland? Die reactie is onjuist. Bij sommige baby’s zien artsen en ouders zo veel ellende in het verschiet dat ze het prille leven beëindigen. Op de intensive care wordt op vergelijkbare grond de behandeling van sommige patiënten gestaakt. Maar nergens in de samenleving vind ik wat Van Loenen vreest, het doden van mensen wier leven wordt ingeschat als ondraaglijk.
Ik ken in heel Nederland niet één collega die bereid is een demente patiënt dood te maken omdat dementie beschouwd wordt als een akelig levensstadium. Artsen vinden dementie geen fraai slotakkoord, doodmaken doen zij evenwel niet.
Van Loenen noemt meerdere malen het aantal van 550 tot 1000 patiënten die jaarlijks in Nederland tegen hun zin, of in ieder geval niet op hun uitdrukkelijk verzoek, worden omgebracht. Dit duizendtal ten onrechte gedode mensen vormt een deel van het feitelijk fundament voor zijn ongerustheid. Hij vermeldt wel dat commissies zeggen dat het gaat om situaties waarin artsen handelen vanuit grote nood, maar hij schetst geen enkele situatie in detail, zodat er een zekere gaslucht om de artsen heen komt te hangen die deze onschuldigen op waarschijnlijk onjuiste gronden zouden hebben omgelegd. We krijgen geen namen en adressen van artsen of slachtoffers zodat het allemaal erg in de suggestieve sfeer blijft hangen. Ik vind het gescherm met die duizend onfris. Er wordt geïnsinueerd dat hier iets afschuwelijks gaande is dat het ethische fundament van onze samenleving aanvreet, maar we krijgen niet één verslag gepresenteerd van zo’n verwerpelijke daad.
Hoe kom je als arts zo ver dat je iemand zonder verzoek ombrengt?
Ik meld mijzelf bij deze als een van die ombrengers en zal u twee van mijn ’slachtoffers’ beschrijven. Ik verander enige details, want van mij krijgt u ook geen namen en adressen.
Meneer A. was 87 jaar oud, bij leven en welzijn een bekend psychiater. Hij belandde diep dement in ons verpleeghuis, nadat zijn vrouw jarenlang thuis voor hem had gezorgd. Zijn nachtelijke ronddwalen en zijn niet aflatende smeren met poep brak uiteindelijk haar verzet tegen het verpleeghuis en hij werd bij ons opgenomen. Na drie jaar verpleeghuis was hij een zielig mannetje geworden dat niet meer sprak. Hij kwam wel uit bed, maar kon niet goed lopen en viel dikwijls. Hij at en dronk nog nauwelijks en nam ook geen medicatie meer in. Op een middag ontstond er paniek rond zijn bed. Hij was dodelijk benauwd, er was sprake van acuut hartfalen, zijn longen liepen vol, het schuimend vocht stroomde uit zijn mond, hij sloeg wild om zich heen om te ontsnappen aan de ademnood, hij dreigde te stikken. Zijn vrouw stond er wanhopig naast. Ik heb hem toen zo veel medicatie gegeven dat hij het bewustzijn verloor en na tien minuten was hij overleden.
Patiënt B. was een vrouw van 52 jaar, heroïneverslaafd en lijdend aan een hersentumor. Zij kon niet geopereerd worden. Ze kwam op onze afdeling om te sterven. Haar lijden nam heel geleidelijk toe. Ze werd slaperig en steeds warriger. Aan tafel legde ze heel behoedzaam haar hoofd midden in het bord soep dat voor haar stond. In de douche smeerde ze haar haar vol tandpasta. Het contact met haar was van een wilde vreemdheid die ik nooit zal vergeten. ’Hee Miekje, hoe ga je?’ ’Prima dok, wil je me doodschieten?’ Of: ’Miek, zal ik een sigaret voor je halen?’ ’Als je me eerlijk zegt wie ik ben, dan wil ik wel.’ Haar twee dochters kwamen trouw, maand in maand uit. De laatste weken lag ze meer op de grond dan in bed, ze kon niet meer staan, maar ook niet zitten of liggen zonder pijn, onrust en angst die ze uitschreeuwde. Ik heb heel wat collega’s gebeld op zoek naar adviezen over de aanpak. Ik kreeg haar niet comfortabel. Op de laatste dag kroop ze afwisselend krijsend, smekend en huilend over de vloer. Ik heb haar toen zoveel medicatie gegeven dat ze niet meer bijkwam en na een dag overleed.
Als een Nederlandse arts hierover door een onderzoeker gevraagd wordt of het de bedoeling was dat de patiënt zou overlijden als gevolg van de medicatie, dan zegt hij ’eigenlijk wel hè, dus ja.’ In Engeland en Amerika doen artsen precies hetzelfde maar hun antwoord is: ’nee, hoe komt u daar bij! Het ging mij erom het lijden te verlichten, maar het overlijden was niet mijn bedoeling.’
Van Loenen is niet de enige die met deze 1000 of 550 aan de gang gaat om te suggereren dat er iets zeer ernstigs aan de hand is met Nederlandse artsen. Ik vind dat je iets dergelijks niet moet suggereren. Het is te ernstig. Zoiets moet je onweerlegbaar kunnen aantonen.
Bert Keizer
(Trouw, 19 december 2009)
Reactie door Anouk | 05-12-2009
Je betoog is me uit het hart gegrepen. Toen mijn meervoudig gehandicapte broer drie jaar geleden in het ziekenhuis werd opgenomen – meer dood dan levend, dat klopt – kregen we meteen te horen dat ie tot het einde van de week kreeg om op te knappen anders werd de behandeling gestopt. Zouden ze van mij – witte, weldoorvoede moeder van twee kinderen – nooit gezegd hebben, ik had vast meer tijd gekregen.
Mijn broer is een bikkel, hij is opgeknapt binnen de deadline.
Reactieformulier
Graag alle velden invullen (velden met * zijn verplicht). Uw reactie wordt niet meteen gepubliceerd, maar wordt eerst door de auteur van het artikel gelezen. Deze besluit dan over publicatie.